En passende mengde alternativer

Kriminaliteten gir oss noe å skylde på, men vi løser den ikke ved å si «fy». Kriminologiprofessor Nils Christie mente at vi måtte ofre økonomisk vekst for å fremme evnen til å si unnskyld.

Foto: Don LaVange / Wikimedia Commons / CC BY-SA 2.0

Nils Christie i samtale med Kari Bu, fra tidsskriftet Flux nr. 36 i 2004.
 
Flux: Er du selv blitt utsatt for kriminalitet?
Nils Christie: — Som ung gutt var det en som prøvde å tukle med meg. Jeg gikk raskt fra ham, og det plaget ikke min sarte sjel. Da jeg ga ut En passende mengde kriminalitet, spurte en reporter: Hvis noen tar bilen din så vil du vel at han skal sone? Jeg sa at jeg har lyst til å få igjen bilen min. I tillegg kunne det vært interessant å snakke med den som gjorde det. Jeg tror media har bidratt til å skape en forestilling om at folk er fulle av hevnlyst. Men er det hevnlysten som sitter igjen når folk blir kjent med gjerningsmannen?

— Hvis noen gjør deg noe, synes du han skal pines? Eller vil du snakke med ham om hvorfor han gjorde det og hvordan han kunne gjøre det godt igjen? Kanskje er du mer interessert i forsoning enn soning. Det viser seg at de som prinsipielt er veldig sinte på forbrytere, får en annen innstilling når de snakker med dem, fx som domsmenn i en rettssak. Da blir de plutselig mye mildere enn de hadde gitt uttrykk for på forhånd. Så sier de: ”Jo, jeg er nok prinsipielt for strenge straffer, men dette var en helt spesiell sak.” Men alle saker er jo spesielle!

Så det vi tror er spesielt når vi opplever det, er egentlig det generelle?
— Ja. Befolkningen har et bilde av forbryteren som aldri stemmer. I tillegg må vi huske at straffesystemet skal avspeile mange forskjellige verdier. Ikke bare
offerets. Det er ikke noe en-til-en oppgjør.

Hvorfor får vi alltid høre så mye om kriminalitet?
— For politikere er det fryktelig fristende å finne et område hvor de kan vise handlekraft og eksponere verdier, enten det gjelder tilgivelse eller drep & kvel. Det er et greit tema å snakke om siden det fins så mye annet vi føler oss hjelpesløse overfor. Men det er selvfølgelig en illusjon at problemet blir løst. Da måtte vi forandre dypere trekk i samfunnet, og der er politikere fullstendig kastrert. De ønsker ikke å ta opp systematiske, tunge saker.

Hvordan kan folk da tro at straff er en løsning?
— Jeg tror vi generaliserer fra vår egen hverdagserfaring. Hvis du sier «Fy!» til en du kjenner, vil han ofte te seg bedre. Vi tror vi kan løse kriminalitet på samme måte. Men så kommer disse andre, mye sterkere kreftene inn. Fx det at vi lever i fragmenterte sammenhenger, at vi ikke kjenner hverandre.

Når alt er oppdelt har heller ingen skylden for det som er galt?
— Vi er nesten maktesløse i en elv som driver oss i rasende fart. Ingen av oss har noe særlig herredømme over våre liv. Vi kan ikke kontrollere våre arbeidsplasser. Det skaper betydelig angst. Da er det godt å ha noe å rase mot, og det er ofte kriminaliteten. Den gir oss noe å hvile ut i. Vi får en kortvarig opplevelse av noe vi kan gjøre noe med, eller utløp for vrede når det ikke gjøres noe.

Hvem soner fangene for? Ofrene eller samfunnet?
— Det er mange teorier om det. Vi har den allmennpreventive grunnen, å fraholde andre fra å gjøre det samme. En annen tanke er at gjerningsmannen skal bli forbedret av å sitte inne. Begge er nokså tynne hypoteser. Vi må regne med at folk blir verre av å sone. Samfunnet prøver nok å si noe med straffesystemet, men vi må si det på en måte som samsvarer med verdiene våre. Når et land har en stor fangebefolkning, hva sier det om landet? Kanskje at megling i mindre grad brukes for å løse konflikter.

— Island har færrest fanger i Norden i forhold til folketallet. Så kan man si at det er fordi landet er så lite, men London er også en samling små landsbyer. Kanskje det er viktig å ha et oversiktlig sosialt system, som ikke fremmedgjør folk. Der kommunale verdier dominerer over tanken om økonomisk vekst. En stor grunn til at vi nå registrerer så mye kriminalitet, er nok at vi har gitt den økonomiske institusjonen fritt spillerom. Den har spist opp de andre institusjonene. I California, som bygger nesten flest fengsler i USA, er det helt stopp i utbygging av skolevesenet.

— Jeg kjemper en stadig kamp med folk som sier: «Han er en tyv» eller «Han er en voldtektsmann». Språket er forferdelig viktig på disse områdene. Det er da ingen som driver og stjeler og voldtar hele tiden! Tidligere var det slossing på skolen, i dag er det voldsutøvelse. Vi føler at alt blir verre og verre, men i virkeligheten er mye blitt bedre. Barn sloss mye mindre i dag enn før, og det har ikke vært noen dramatisk økning i drap de siste 20-30 årene.

Men nyhetene sendes mye oftere?
— Vi hører det samme om og om igjen. Er det ikke begått et drap i Norge finner de ett i Sverige.

Hva ville du kalt en voldtektsmann?
— Jeg ville unngått å kalle ham noe som helst. La oss si at det var tvil om hva handlingen egentlig var. Hvorfor skal vi skjule den bak et eneste ord, som ofte er det verste ordet? Narkotika er også et håpløst ord. I sin opprinnelse henger det sammen med å sove, narkose. Og så brukes det om amfetamin og kokain som er oppkvikkende! Vi kaller det narkotika fordi det er et ord med innebygde skrekkvisjoner. Mens de som bruker stoffene ofte prøver å slippe unna noe vanskelig, å løse et helt annet problem.

Du er kjent for ditt ønske om å avkriminalisere narkotika?
— Det må jeg utdype. Jeg ønsker et system hvor vi unngår at voldsomme mengder mennesker kommer i fengsel på grunn av kontakt med stoffene. Det er meningsløst å bruke straffeloven til den som røker- eller har cannabis i lommen, men jeg vil jo ha en reguleringslovgivning.

— Jeg ville ikke likt om tjue stykker satt på restaurant og røkte det, akkurat som jeg ikke liker at de røker tobakk. Jeg synes heller ikke at heroin skal selges på gaten, på samme måte som jeg ikke vil ha gatesalg av dynamitt. Men hvis vi lager et samfunn der kjempemange stigmatiseres som forbrytere, med et kolossalt rettsapparat og et kolossalt fengselsvesen, da har vi plutselig et helt annet samfunn enn det vi var glad for at vi levde i. Det er veldig viktig for meg å vise at det finns alternativer på alle områder.

— Selv var jeg kjempedum på skolen, men jeg var så heldig at jeg slapp inn på universitetet. Der trivdes jeg som fisken i vannet, for det var ingen lærere i sosiologi den gangen. Vi var en gjeng interesserte studenter som lagde faget. Det fantes jo egentlig ikke, vi bare begynte å studere det. Jeg har skrevet litt om hvordan du får barn til å slutte å bygge hytter i trærne. Mitt forslag er: 1) Du gir dem penger for det. Da har du tatt bort en motivasjon, bygging for byggingens egen skyld. De bygger bare fort og dårlig. 2) Du sier at de ikke får lov å klatre i trær og bygge hytter uten at de er blitt sertifisert på forhånd. De må ta et kurs. Slik ødelegger du ethvert barns ønske om å bygge hytter i trærne.

— Du kan bygge opp et stort formelt kontrollapparat, men det har forferdelig liten betydning i forhold til det mennesker gjør med hverandre hele tiden. For liten gjensidig kontroll mellom folk er uheldig. Jeg bor på Bjølsen hvor folk er nokså fattige. De har ikke bil, det er masse småbutikker og folk kjenner hverandre. Det er klart det kan bli for mye sosial kontroll, men om vi ikke kontrollerer hverandre blir det også umulig. Vi må finne balansen.

Du blir av og til beskyldt for å være naiv?
— Jeg synes det er en hedersbetegnelse. Jeg ser på ting med åpne og litt forbausede øyne. Det er helt logisk at den modige er den som viser ydmykhet. Det er ikke modig å ta hevn. Når noen sier at jeg er naiv, er jeg bare logisk, og logikken er ofte svært enkel. I mange land som har en urbefolkning, er det en tendens til at deler av urbefolkningen søker tilbake til gammeldagse fredsskapende metoder. Småsamfunn var alltid mer opptatt av å skape fred enn av å straffe. Fred er noe vi må skape hele tiden.

Hvorfor gjør vi enkle ting vanskelige?
— Et samfunn hvor den gjensidige kontrollen virker, er ikke nødvendigvis basert på masseproduksjon av varer og store salgshaller. En del tiltak som kunne fremme evnen til å si unnskyld vil hemme den økonomiske veksten. Små butikker gir sjansen til å se den andre som et medmenneske og ikke bare som en bitteliten brikke. Fra en kriminologs synsvinkel er fx selvbetjeningsbutikker vanvidd. Selvbetjeningsbutikken lar politimannen være et funksjonelt alternativ til manglende diskhøyde og personale. Den økonomiske institusjonen er så sterk at den får det til. Noen tjener på det.

— Det er klart vi ikke kan beholde det Norge vi er glad i og samtidig øke den økonomiske veksten. Skulle jeg gått inn i politikken, ville jeg hatt større skatter og mindre vekst. Veldig mange skriver om disse tingene, men det skjer ikke så mye, for det er så sterke krefter imot. De som skriver alle disse bøkene klarer ikke å organisere seg i en politisk bevegelse.

I USA er det kommet en bok om de ’kulturelt kreative’ som er mange flere enn de selv tror. Men media formidler ikke deres stemme.
— Jeg tror det ligger et potensial der, men foreløpig er det ikke stått opp. Vi trenger en bevegelse som sier: La oss skape en økonomisk situasjon med en viss grad av nød, fordi overfloden gjør at vi ikke trenger hverandre. Jeg liker så godt å være i Russland, fordi de enda er så fattige at de trenger hverandre. Hvis du tror du kan betale deg ut av alt, at forsikringsselskapet tar seg av det, blir du aldeles ufyselig.

— Å leve under slike vilkår er ikke til å holde ut. Jeg har mye med Vidaråsen landsby å gjøre, med folk som er litt skakke i hodet. Der får de inn en god del penger som de legger i en hatt og bruker etter behov. Det er aldri noen diskusjon om hvilken jobb du kan tjene mest på. Diskusjonen handler om hva som er viktig å gjøre. Jeg glemmer aldri en jente som sa: «Jeg lager dukkeansikter, for jeg får frem smilet til dukkene så fint!»

BOKTIPS: Jarvis Jay Masters har sittet i fengsel for drap siden 1981, da han var nitten år gammel. Underveis er han blitt en anerkjent buddhistisk tenker og veileder. I boken «Buddhisten på dødscellen» forteller David Sheff hans historie.